2021
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央視新聞記者莊勝春
提問
香港中文大學（深圳）
全球與當代中國高等研究院院長
鄭永年
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「看到參會名單，第一感受是什麼？」
「怎麼看現代民主概念在中國的發展過程？」
「如此複雜的國際局勢，用怎樣的心態去應對？」
日前，美國公布下周將召開的所謂「民主峰會」參會名單。
「美國完全是根據『聽不聽話』來定義民主的，這不是一個『民主峰會』，而是一種『行為藝術』」。鄭永年認為，中國已經發展出適合自己的民主形式，命運是靠自己來掌握的。
以下為採訪實錄：
莊勝春：拜登說，希望「民主峰會」能重振「民主」，是「價值觀外交」。但是有評論說，這是「單一價值觀外交」，俄羅斯外長拉夫羅夫甚至說它是「新十字軍東徵」。您看到參會名單的第一感受是什麼？
鄭永年：這不是一個「民主峰會」，應當是個政治峰會或者意識形態峰會。我們用藝術家的話來說，是一種「行為藝術」。
莊勝春：從參與方的心態來分類，您覺得能分成幾類？
鄭永年：裏面有些國家、「民主體」是非常窮的，他們實際上是陷入了一個「民主陷阱」。
美國說民主會促進發展，但西方的發展本身並不是民主的結果。我把西方的發展總結為三個階段。先經濟——原始資本主義；後社會——搞福利，比如德國的社會保障就是在俾斯麥的專制時代開始的；再才是民主。對那麼多發展中國家搞一步到位，甚至先「民主」後發展，能找出一個成功案例嗎？找不到。所以就這些國家而言，我覺得他們的心情是很複雜的，是應當感謝美國呢？還是對美國式的民主已經在那裏存在的無奈呢？
另外，比如匈牙利，成為歐盟唯一一個不在名單上的國家。為什麼呢？就是因為不符合所謂的美國標準。但是匈牙利為什麼能發展出現在這樣的體制？也是因為西方式的民主在它那裏無法運作。有些國家在名單裏，更是離譜。西方一直說印度是世界上最大的民主國家。你問問印度的普通老百姓，印度的種姓制度、傳統家族，那是民主嗎？
莊勝春：包括外界很關注的菲律賓，從地緣政治的角度考量也被納入名單。還有我們外交部發言人已經回應的，台灣省也在名單之列。
鄭永年：上個世紀九十年代初，「亞洲四小龍」裏面，台灣跟新加坡的人均GDP是差不多的。但新加坡現在人均GDP已經接近六萬美元，台灣還停留在兩萬六，一半都不到。就是因為李登輝九十年代後引入西方式的民主，刻意學美國的民主，後面就基本上沒有發展。所以我說台灣也是一種「行為藝術」。民進黨為了對抗大陸，那麼高調地去參與，實際上卻很難讓台灣做到可持續的發展。「行為藝術」還是一種「藝術」，解決不了台灣的問題。
美國針對中國的意圖非常明顯，就是因為中國的現代化是西方模式之外的另外一種選擇，我們既發展了，也堅持了獨立，這是很少國家做到的。美國對中國的擔憂、恐懼感，就來自這裏。
拜登稱之為美國「民主」與中國「專制」之爭，所謂制度之爭。我個人覺得，是制度之爭，但不是拜登所定義的「民主」跟「專制」之爭，而是不同版本的民主之爭，不同版本的市場制度之爭。
鄭永年：我們現在的制度是執政的整個系列裏面都有老百姓的參與。
莊勝春：全過程的民主。
鄭永年：中國的《物權法》、去年通過的《民法典》，通過多少年的討論，反反覆覆的修改、諮詢才通過。你說這是不是民主呢？
莊勝春：現在的語境，好像民主的標準還是由西方來定義。中國近現代最早說「德先生」，就是舶來品。
鄭永年：是因為近代以來，西方先發展起來了。西方現在說民主受到了威脅，是來自內部還是外部呢？美國現在決策者的心態是，內部已經不行了，還覺得人家都是野蠻的，只有自己是文明的。他們不看書、不學習，不反思自己的問題，把這些東西推到中國的頭上，能解決問題嗎？從特朗普開始一直到拜登，很多年了，一直推到中國頭上，他們從哪個方面解決了自己的問題？如果「民主峰會」繼續把威脅說成是來自中國或者俄羅斯，反而會掩蓋他們自己內部的問題，使內部的問題一直惡化下去。
莊勝春：您怎麼看現代民主這個概念在中國的發展過程？我們的核心價值觀中是有民主二字的，您怎麼看它的價值屬性？
鄭永年：我們把民主定義為人民當家作主、自主，這是非常重要的。中國的民主，第一個來自中國的文明屬性，第二個來自我們的價值追求。但是，我們實現民主的工具不一樣。
孫中山先生早期認為要引入西方的議會制度、總統制度，他也試過了，完全失敗了。到了中國共產黨追求民主，現階段的民主形式符合我們現在的需要。我們追求發展權。這個發展權不是空想出來的，我們有深刻的歷史教訓，不發展，國家就弱化。好多美國邀請的「民主體」，你去看看，弱了會不會挨打？「不聽話」會不會挨打？
莊勝春：我們還提出，要把民主的價值理念轉化為更加科學有效的制度安排。所以我們說全過程的民主，它本身也在過程之中。
鄭永年：永遠會處於過程之中。西方之前認為自己是「歷史的終結」，所以他就麻煩了。
莊勝春：有公眾提到，中美兩國元首剛剛做過視頻通話，美國很快就又邀請台灣省參與這個「民主峰會」。這對中美關係，有怎樣的影響？
鄭永年：我一直就說，我們要改變以往對中美關係非黑即白的看法，它越來越複雜。所以我們也坦然一點，以更複雜、更理性的態度來看中美關係。該合作的地方就合作，該競爭的地方就競爭，該對抗的時候也要對抗，衝突我們也不怕。
比如說在氣候問題上，因為氣候是國際公共品，我們要合作。在制度競爭上，我們並不怕。至於所謂新疆、西藏問題，要不要對抗？當然要，我們也不怕。哪怕是台灣方面的衝突，我們怕什麼？
我們解決台灣問題，跟美國人的看法不一樣。美國人說，中國解決台灣問題是為了稱霸，為了在西太平洋把美國趕出去。我們應當告訴它不是，解決台灣問題是我們國家統一的問題，是代表整個中華民族意志的問題，跟霸權沒什麼關係。
莊勝春：您之前說，觀察「民主峰會」很重要的一點就是看他們會不會反省自己民粹主義民主發展的軌跡。如果他們要改良，可能的方向是什麼？
鄭永年：他們沒有反思自己以前為什麼會成功，也沒有反思現在的問題到底是怎麼來的。現在，他們的上層建築出了問題，因為經濟基礎出了問題——中產階級縮小、社會兩極化。這馬上就反映在兩黨政治的極化上面。如果要解決這個問題，不能把責任推到中國頭上。西方，尤其是英美國家，根本問題就是經濟體系裏資本過於坐大，白宮實際上管不了華爾街，這是他們要解決的。
莊勝春：改良兩個字，現在還能做到嗎？
鄭永年：他們如果不能改良，就會導致革命。其實任何國家都一樣，我們共產黨提出要自我革命，是蠻有意思的一個詞。但是美國即使革命，也不見得能解決問題，因為它的經濟體是資本坐大、主導的，最多也就是一個政治革命，很難去造成一個經濟革命，所以美國還有很長的路要走。
莊勝春：2021年之前，您對於這一年中國的關鍵詞有一個預判，叫「第三次開放」。如果現在給下一年一個新的判斷，您會怎麼說？
鄭永年：還是「第三次開放」。在雙循環的基礎之上，我們又加上了一個很重要的政策概念，就叫「制度性開放」。比如這幾年的粵港澳大灣區、長三角、海南自由貿易港；還有國際層面，我們跟東盟國家的RCEP明年1月1日就開始實施，跟歐洲的投資協議談判，還有正式申請加入CPTPP……
我把它稱為「第三次開放」。第一次，是近代的被迫開放，第二次是主動的改革開放，現在是百年未有之大變局下的第三次開放。這不僅影響中國的發展，還會左右世界的發展。
莊勝春：特別是在「民主峰會」這樣的背景下。這個「峰」會，我可以理解成封閉的「封」。在世界的一極想要走向封閉的情況下，您特別強調我們的開放。
鄭永年：歷史是無情的。我以前也一直強調，中美兩國的競爭，不是比誰更封閉，而是比誰更開放。幾千年的歷史證明，最終贏得勝利的，就是那個更開放的國家，而不是那個更封閉的國家。
莊勝春：美國人可能會說，我的峰會也請了一百多個政體。
鄭永年：美國完全是根據「聽話」來衡量、定義民主的。拉幫結夥，符合自己定義的、「聽話」的拉進來；那麼多「不聽話」的，美國聽不到也聽不懂。不能接受不同意見，這是封閉的表現。哪怕它每個月都開「民主峰會」，我們已經發展出適合我們自己的民主形式，我們真的不要怕，坦坦蕩蕩的。不同形式的民主之爭，為什麼不可以跟它競爭呢？
莊勝春：而且是可以共存的。
鄭永年：共存的，更希望是和平共存。現在這個世界，並不是美國定義怎麼樣就怎麼樣，不是說美國人把中美關係定義成冷戰，我們就冷戰了。美國人定義成冷戰，我們可以避免冷戰。對民主的定義也一樣，不是說美國的定義就是定義了，命運是靠自己來掌握的。
莊勝春：今天您說到最多的一個詞就是「不要怕」。對正在看我們節目的網友來說，他們面對這麼複雜，甚至有時候很激烈、很反覆的一些鬥爭，到底應該用什麼樣的心態去應對和觀察？
鄭永年：其實像美國、中國這樣的大國，如果不是自我擊敗，沒有一個國家可以擊敗你。我非常喜歡美國作家海明威的一句話，你可以被毀滅，但是不可以被擊敗。中國幾千年文明了，我們經受了那麼多的苦難，我們是唯一一個沒有中斷的文明，我們也不會被擊敗。所以，我們的信心最重要。
（來源：央視新聞）
