【人文】對話羅新 下篇 不再寫與自己無關的東西
探尋思想的津渡 守望文明的驛亭
行走文學作品《從大都到上都：在古道上重新發現中國》、學術隨筆《有所不為的反叛者：批判、懷疑與想像力》，與歷史非虛構作品《漫長的餘生：一個北魏宮女和她的時代》，為歷史學家羅新帶來了諸多聲譽。需要解釋的是，這三本書都並非純粹理性的史學論述，而是以堅實學術研究為基礎、聯接學術與公眾的學者書寫之作。一個也許本該靜坐於青燈黃卷之間、默默終老於中古史學界的學者，是如何突破專業限制、走向更廣闊的公共世界的？
一方面，是羅新中年後因某些機緣和認知衝擊而產生的自覺轉型，決定「不再寫與自己無關的東西」。「到了一定年齡，是會回過頭來反思，我做的東西有沒有價值？對自己最想追求的東西，距離到底有多遠？」羅新反思，「歷史學家不只是要從事自己很窄小、專門的工作，還要從事一些更有普遍意義的工作，對時代負責任，對自己也負責任。比如應該關心歷史上的不平等，應該關心人的價值問題，邊緣人——被迫害、被壓迫、被侮辱的人的問題。」
另一方面，亦與羅新教授敏感溫潤的文人心性、致力於優美的文學性表達不無關係。羅新畢業於北京大學中文系，曾夢想以作家為志業，早期寫作已表現出用心於體察人物的細微情感和時代風物的起伏變化，以及有別於學者式理性邏輯梳理的作家式寫作等特點，這也是他終於走出不尋常路、以類似西方現代文學中的非虛構寫作而為時人稱許的原因。
第三個因素，則是羅新的新史學觀表達與學術書寫，已與更宏闊的世界性學術潮流聯接在一起。眾所周知，政治史長期佔據歷史編纂與研究的主流。自20世紀始，這一狀況開始改變。從中國來看，現代史學肇建之初，梁啟超已開始倡導新史學，批評二十四史不過是為帝王將相作家譜，要「破除以政治精英人物為中心的歷史編纂及敘事方式，同時也拋棄傳統史學所注重的『鑒誡論』、『正統論』等現實功用」。二戰後法國年鑒學派興起，強調社會史和文化史視角，以政治事件為中心的政治史書寫，逐漸被視為「海面上的浪花」，在歷史研究中的傳統中心地位發生變化。1980年代中國國門重開後，這一從西方當代開始的史學觀與方法論，也對中國史學產生影響力。羅新的寫作和相關論述文章，正是中國史學研究變革暗流中的代表作之一。
這也是羅新認同歷史學家王笛的史學觀表達和書寫實踐的原因。作為中國微觀史寫作的代表性學者，王笛曾以萬字長文表達見解。「我不反對宏大敘事，但歷史研究絕不僅僅是宏大敘事，必須要回到具體的問題、具體的人。歷史是人的歷史，你宏大敘事經常看不到人，除了那些風雲人物、重要的政治領袖，普通人難道就不是生命嗎？」王笛說，「『歷史就是政治的歷史』是非常錯誤的歷史觀，是對大眾的蔑視，因為完全無視你自己的歷史、人的生存史、文明的發展史。過去在西方也這樣，要不就是凱撒大帝、亞歷山大，要不就是亞瑟王、拿破崙。到了現代歷史學後，西方史學研究變化已經比較大了。而到現在為止，我們還沒有一本以人民為主角的歷史書。」
5月10日上午，澳門大學為已在澳大服務十年、年屆七十即將退休的王笛教授舉辦榮休紀念研討會。羅新特意從北京飛來，受邀做第一個發言嘉賓，題目為《人人都是英雄——以王笛為例》，表達出和王笛以上論述類似的看法。
當天下午，羅新在澳大校內賓館一隅接受了本報記者的訪問。羅教授身材魁梧，套頭衫、登山褲和便鞋，就裝束而言，有點像一個喜歡野外出行的背包客。因着幾十年的北方民族史研究，羅教授多次到新疆、西藏乃至中亞、蒙古長途旅行和考察行走，每年夏天都離開北京，應該是長期行走鍛煉了他的身材體型。不過，他身上有一望可知的溫雅氣質，腰桿挺直、眼神溫和親切，講話既有學者的嚴謹理性，也有文化人的感性鬆弛，隨着聊天的深入，會發現他甚至還保留着一些可貴的少年氣，或者類似民國時代的知識分子色彩（這應該是他長期人格期許和自我謙抑的結果），講到激動處，一個仍然葆有道德和審美追求的理想主義者形象勃然而出。
一個從北方邊疆民族史長期研究中產生洞見的學者，其學其思，對香港亦不無價值：在一個有悠久中央集權制政治傳統的文化體中，那些曾經的邊疆族群，是如何處理和中原政權關係的？香港亦長期處在遠離中心的邊陲，該如何從歷史經驗中汲取智慧？這顯然並非羅新教授問學的初心，面對此問，他只能拈花一笑。在變動的大時代下，一個心靈漫遊天際、讀詩寫作的文人，有學術自尊和自我抱負的學者，怎樣才能度過問心無愧的一生？
●文、攝：香港文匯報記者 蔣湖
香港文匯報記者：請談談文學對您的影響。歷史的真實和文學的美，歷史的宏觀和文學的微觀，在您這裏，研究也好、寫作也好，是如何平衡的，有矛盾嗎？
羅新：我讀研究生時剛到學校，就去見過田餘慶先生。田先生比較威嚴，他年輕的時候大概有脾氣，反正學生就很怕他，沒人不怕他，當時他就坐在家裏，眼睛很大，也不怎麼說話，看着你，問：把你的情況匯報一下。匯報完了後，他有幾句簡短的評論，說我們這裏，來學歷史的、學語言的、學中文的都不少，但沒有成功的先例。這相當於給你宣判了，對不對？當時我的理想不是當歷史學家，所以他說成不成功的，我也不太在乎，只是有點不高興。但從那以後我就考慮他說的不成功，差別在哪裏？我想歷史學和文學的特點，都關注細節，但是細節不一樣：文學的細節是想像的，或者說主要是想像的；歷史的細節必須是真實的。這個差別比較大。從那之後我就開始學會要把真實的細節表達出來。和一般學歷史的不一樣，很多學歷史的人知道歷史、關注細節，但不會表達，沒這個訓練。我在很小、上中學的時候，就每天訓練寫作，看見一片樹葉，想辦法把它描述出來。那個描述有點像寫生，我是用文字去表達。轉到學歷史，我就要了解真實的細節是什麼樣，想辦法把它表達出來，讓自己覺得寫的是真實的，哪怕別人認為裏邊含有不一定真實的成分，但我自己要讓自己滿意。
記得那個時候剛開始有網絡BBS，我在網上喜歡寫一些東西，這之前一般人不了解我的這一面，我有一個好朋友，一直讀歷史系，他說我看你的東西別的都挺好，但太囉嗦了，他的意思是說細節過多。但他不知道，我心裏想的是：這正是我追求的。所以在寫《從大都到上都》時，我寫的當然只是旅行，不是歷史問題，但我也努力追求我看到的、表達的，都是真實的，不是想出來的。這是我對自己的要求。
香港文匯報記者：不能不提到王笛教授的作品《茶館》，以及他近十年大力推介的微觀史寫作和背後的史學理論，包括微觀史名作《奶酪與蛆蟲》等。過去搞史學研究，就是要做大問題，「一流題目才能成就一流學者」。您怎麼看微觀史寫作及其史學理論，有論者把您的《漫長的餘生》視為中國微觀史寫作的典範作品，您認為有道理嗎？
羅新：經常有人這樣問我，說你是不是跟微觀史一個派別的。我想說的是，在我的學術自覺這條路上，我是讀了一些微觀史的著作，也深受他們的影響，但我受到的影響，不是他們所說的微觀部分，是另外一些。比如說我也讀金茨堡的《奶酪與蛆蟲》，我關注的是這書的形式是怎麼結構的？有點像分析文學作品，他怎麼把一個故事這樣講出來？為什麼先講這個，後講這個？為什麼先寫這個細節，後寫那個？它不是簡單的平鋪直敘。你要分析，獲得對自己有用的營養。所以我既沒在理論上、也沒在實踐上，去追求這個微觀史的東西。
但是學歷史的人總離不開微觀，沒有人純粹做宏觀史，沒有那樣的人，所以我不從這個角度去分析。我很喜歡王笛老師，我受王老師的影響，特別是在讀了他的《顯微鏡下的成都》這本書中不知道是叫前言還是導言的部分，我認為那是一個學者對自己的寫作、對自己史學追求的一個捍衛：先說我追求什麼，其次是對所有的批評做出各種回應。我覺得這在中國歷史學界是一個有價值的文獻。針對那些對他的批評，他有一個嚴厲反擊：你們覺得這是碎片化，認為這些寫作好像失去了主線等等，都是陳腐的、舊的歷史思維。歷史學發展到今天，不只是中國有，全世界都在發展。我們看全世界的史學，不要只說美國，包括印度的、南非的、土耳其的，你看人家的史學發展到哪一步了，再看看我們的。這樣做一個比較，你就會知道你的史學思維到底有哪些長，有哪些短。在這個意義上，再去說人家微觀史學的優點或者缺點，而不是你什麼都還沒有理解，別人的書都沒看明白呢，就開始用自己舊有的觀念去生搬硬套、胡亂批評。總之，我覺得那是一篇很棒的文章。
香港文匯報記者：您看好微觀史寫作這個方向在中國未來的發展嗎？另外東西方微觀史寫作的方法和路徑，是不是也會有所差異？比如《奶酪與蛆蟲》就用了大量教會史材料，這個當然中國沒有。
羅新：我認為文化有差別，由此可能造成資料的保存有差異，但這不等於我們提不出同等質量的問題。現在的問題，是我們沒有提出同等質量的問題。金茨堡的問題是：一個普通人、磨坊主這樣的人，他的文化世界是怎麼構成的？他對上帝的理解，他對世界的理解，他讀了什麼書？他怎麼得到這樣的理解？他要提出這樣的問題。我們沒有。我們提的還是那些：康乾盛世怎麼樣？漢武大帝怎麼樣？還在提哪個時代的版圖大，哪個時代的武功強。這個可以說是2000年前就在提的問題，我們現在還在提。真正應該關心的是，金茨堡在1970年代就提出了這樣的問題，我們現在還沒有提出來過。比如說我們的《金瓶梅》裏寫了那麼細緻的16世紀社會史資料，裏面的某一個人，不管是西門慶也好，還是他身邊的什麼人也好，他的知識世界是怎麼構成的？他從哪獲得那些知識？他對世界是怎麼了解的？為什麼沒人去研究呢？而金茨堡就研究這個，雖然他用了一些獨特的、好像在中國很難尋覓的材料。但是中國有別的材料啊，你看王笛老師在寫《碌碌有為》時，就用了許多小說材料。那在過去的人看來，你怎麼能用小說寫歷史呢？可你看史景遷在《王氏之死》裏邊也用了蒲松齡的小說《聊齋誌異》對山東某個地域的描述。所以這些材料都能夠幫助我們理解那個時代。當然我們做歷史研究都要落到實處，落到具體的情境中，澳門的語境還是廣東的語境，是有差異的；寫嶺南和寫華北當然是有差異的，但是它們不是不能比較的。
香港文匯報記者：您提到在自由競爭下讓每個人充分探究表達，那麼王笛教授等歷史學者推動的「公共史學」這個事，您看好嗎？另外，現在歷史寫作者似乎越來越多，其中寫出知名度、已有公眾影響力的學者不少，比如劉仲敬，寫「文明三部曲」的張笑宇，寫《翦商》的李碩，有的未必是歷史學博士，從專業史學工作者的角度怎麼看這件事，會有被冒犯感嗎？
羅新：第一個，我覺得有很大的前景。中國現在據說有1億人受過高等教育，人類歷史上沒有過這樣的事。受過教育的人多多少少有歷史認識和判斷能力，多多少少會在某個時刻展示出自己對歷史的興趣。有這樣一個巨大的讀者和寫作者潛在群體，公共史學必然大有前景。
第二個，沒有比這更好的事情。這是文化繁榮必不可少、或者說不可避免的一個環節。一定會有大量不同的人評價不同的作品，一些人喜歡得要命，另一些人又非常不喜歡，總之一定會有這樣一個過程。即使專業工作者也會有非常截然不同的評價。那也沒有關係，這就是我所渴望的競爭。什麼是競爭？不是指定說某某人你來得這個獎。也不是搞評比，是讓讀者自己去看，最終也沒有評比，沒有標準答案，我是最反對標準答案的。
也正是在這個情況下，專業工作者才有更大的責任，你能不能夠起一點點引導的作用？因為需求變得很大：閱讀需求、寫作需求、表達需求，是不是進一步可以有更高質量的表達，更高質量的寫作？專業工作者從中可以做點什麼：一個是設置更高的標準，讓所有的史學關懷能有較高的標準。畢竟你是專門受史學訓練的人，能夠看出那些寫作在學科意義上有哪些可以提高的地方；另外你眼界也更開闊，知道同類型作品在另外一個語言、另外一個國度裏，有什麼樣可以借鑒的東西，也應該介紹給國內的讀者。
香港文匯報記者：在《有所不為的反叛者》書中，您提到了歷史學家的三大美德：批判、懷疑和想像力，為什麼懷疑和批判這麼重要？
羅新：其實這本來是常識，不是我發現了一個別人沒看到的東西，對學歷史的來說，這些話就是叫老生常談。我們說批判性思維，就是先要跟你的閱讀和研究對象之間要保持一點距離，不要他說什麼你就信以為真，立刻接受。如果這樣，你會隨時被牽着走，所以總要和資料保持距離。可以說人文訓練的核心就是批判性思維。歷史學的訓練，不是讓你背那麼多年代、那麼多人名，記那麼多事件，回答那些標準問題，不是那樣的。現實中你當然不需要處理歷史問題，但生活中你也會聽到別人說什麼，看到別人在做什麼事，這本身就是一種文本，你就在閱讀這個文本，你不能根據別人說的話，就認為他真的在想什麼，也不能根據別人對一個事件的解釋，就認為這個事件就是這樣。這中間有很大的不同。
這種訓練從哪裏來呢？歷史學訓練是一個重要部分。通過訓練，對過去資料和事實之間的差異，來養成這種批判性思維的習慣。而核心就是首先要懷疑你說的對嗎？你根據什麼這樣說，你的證據是什麼？你的證據是否經過論證啊？證據本身是不是被檢驗過？我們所做的一切歷史研究，其實都是在做這件事，一天到晚在討論證據問題，就是對證據在做各種各樣的檢驗，以及我們能不能夠獲得更多樣的證據，來推翻或者來支撐另外一個證據。我們一天到晚做的事，就是批判、懷疑。至於想像力，是說證據本身不會說話，有時又要讓證據說話，那麼你就要有一定的想像力。這就是為什麼我特別強調這幾點，但我一再要說，對於學歷史的人來說，這是常識，不是我的新發現。
